中国将出现能源行业的阿里巴巴

 国外智能电网技术值得中国借鉴

新浪财经：第三次工业革命离不开智能电网的发展，国外在该领域出现了哪些亮点？您认为中国在智能电网技术和应用市场方面是否明显落后于德国、美国等发达国家？您提到的第三次工业革命中的五大支柱，很多都和电有关，这是不是意味着未来“电”在能源利用方式中所占的地位会更强？

里夫金：你说的对，未来“电”会扮演更重要的角色。传统化石能源会走向衰弱，而新能源产业和运输产业会一同发展。但这一切不会明天就发生，至少要经过几十年的时间。西方国家的智能电网技术是值得中国借鉴的，且在电网方面开展合作是可行的。
我手下有大批电力公司表现出与中国合作的兴趣。促成这方面的合作完全可以绕过美国政府进行。即使中、美合作受限，德国也有技术，而且相当先进。上次我在德国，领导层透露出和中国合作的极大兴趣。

新浪财经：国外可再生能源的发展已经逐步向以商业模式创新为重点过渡，金融工具和金融手段的创新是国外可再生能源发展的一个重要支撑，如何进一步促进金融对可再生能源行业的支撑？目前有哪些新的模式值得中国借鉴学习？

里夫金：金融对可再生能源的投资需要政府支持。还记得欧盟成天哭穷吧？那都是骗人的鬼话。去年欧盟在基础建设上投下了7800亿欧元，修了一些无关紧要的路和桥，便利了石油、煤炭巨头们。想想我们从这笔浪费在旧设备的钱中抽出四分之一投资新能源领域，将会创造出多少工作啊？

我的智库里有最好的经济学家构建投资蓝图，量化投资回报率，从而引起银行、私募基金和其他金融机构对投资新能源的极大兴趣。关于投资模式有很多选择。1932年，罗斯福政府通过发行债券的方式鼓励农民成立电力合作社，顺利完成了给农村通电的任务。所有债券也被全数偿还。所以，由政府发起，金融行业跟进的模式还是符合长期目标的。

新浪财经：一些大力支持可再生能源的国家，比如德国，也遇到了一些现实困难，比如因为可再生能源占比较高而带来的调峰问题、电网稳定运行问题，尤其是电价上涨正在引起越来越多的工商业用户和居民的不满，您怎么看待这一现象？您认为可再生能源在经济性上还需要多少年才能和传统能源直接竞争？

里夫金：我为欧盟制订了发展新能源计划，德国正在积极实施中。我给德国的表现打B-,因为他们没有领会我的意思。虽然分数不算高，但已经是欧洲国家中的最高分了。

我告诉他们要可持续发展新能源必须做到以下几点：1)政府推行电力收购制度，这样民众就不用承担电费上涨压力。这点中国做的很好。2) 将每个建筑变成一个小型“发电厂”，鼓励人们生产能源而不只是消费它。这点德国做的不错。3)将能源以氢气形式储存。德国投了5亿欧元建造设备，却没有很好实施。这部分是因为天气原因，德国正在积极想办法解决。4)将智能电表装在电网上，实现输电过程数据化。这点德国没有做，结果发电厂抢着把“绿色能源”输入电网，造成大量电力流失。

另外，电力公司将政府补贴反加到民众身上，才导致零售电价上涨，其实电价整体是下降的。即便零售价上涨，也只是小幅度的，我们并没有看到有人上街游行，不是吗？

中国支持可再生能源的发展

新浪财经：在支持可再生能源上，发达国家采取的方式并不相同，据您观察，德国、美国、日本、加拿大、中国等主要经济体之间有无特别明显的区别？哪一种支持的方式前景会更加美好？您怎么看待以政府补贴来促进可再生能源发展的方式？其中的利弊分别是什么？

里夫金：出乎我意料的是，中国把可再生能源看成是一个工程问题，这确实是一个工程技术上的问题，他们理解得非常准确。如果想实现我所说的第三次工业革命，需要从工程技术方面去寻求答案。如果你把这个问题抛给政治家，他们是解答不了的。

德国总理默克尔是物理学家，所以她知道如何才能实施这一构想，我没想到中国对这个问题也能准确地理解。中国明白，如果继续停留在旧有的能源供应方式上，将无法再推动未来的发展。

也许你会说中国是集中式的，但其实美国、德国等西方国家又何尝不是呢？集中式和分布式会持续共存一阵子。美国是由律师、银行家领导的，所以能源问题迅速演变成政治问题。德国也是多党制，但幸运的是在支持可再生能源上，三党观点一致。

使用政府补贴只是暂时的，随着可再生能源的进一步发展，能源的价格会越来越低，而传统能源的价格则会逐渐走高，相信不需要过太久，可再生能源便不再需要政府补贴来促进。事实上在欧洲，德国和挪威的部分地区，已经实现了这个目标，发展确实非常迅速。

新浪财经：以您对中国能源的了解来看，《第三次工业革命》一书中传达的理念目前在中国是不是被普遍接受？相比起其他国家，中国政府决策层对可再生能源和分布式应用的支持态度是否足够明显？

里夫金：我觉得中国会很容易接受《第三次工业革命》一书中传达的理念。尼尔森之前出的一份报告结果出人意料，中国人对“资源共享”理念的接受度位居榜首，超过了美国等西方国家。另外，我也很惊喜地知道李克强总理看过我的书，且认同了书中的观点。这次我去北京希望有机会和中国的领导层对沟通，相信会得到更多支持。

中国将出现能源界的阿里巴巴

新浪财经：可再生能源在中国目前仍然是以集中式为主，这是发展阶段决定的还是中国国情决定的？如何促进分布式应用在中国的发展，您有哪些建议？

现阶段可再生能源的发展是集中式和分布式的结合。上世纪第二次工业革命，我们狂热崇拜集中式的发展模式以减少生产成本，提高生产效率。这种传统模式仍会和分布式共存一阵子。

未来的趋势是大的电力公司整合数亿家中小型发电公司或者社区发电中心。这是一种全新的分布式能源发展模式，是横向的合作关系，要知道没有一家垂直管理运营的公司能够管理数以亿计的能源企业。

在新的分布式能源的发展模式中，这些公司把能源统一传送给大公司，由大公司来进行整合，就像阿里巴巴整合电商一样。大公司与小的发电中心建立合作关系，获取他们利润中的一部分。大公司可以控制这些发电中心的通讯交流、能源资源以及运输模式，并在每个触点上用大数据算法分析消费者行为，从而提高效率和生产力、降低边际成本。通过这样的盈利模式，大公司赚取的利润比传统卖出电力的模式要多的多。

新浪财经：您认为中国能源行业将会在多长时间出现明显的变化？这些变化对于普通民众将会有哪些好处？能源从集中式利用到分布式利用的过渡，很难不让人想起相对应的集权和民主概念，您认为分布式的能源利用方式对于世界的政治形态会产生怎样的影响？

里夫金：实话告诉你，我对中国的政治形态并不了解，因为我只去过中国一次。但我相信中国的能源行业需要循序渐进，稳步向前发展。多方面的合作是非常必要的。同时，法律法规必须健全，政府要公正、公平地实行法律条款，以保证创业公司的利益。

在未来分布式能源的发展模式中，中国会出现许多创业公司。因为在传统的能源行业，例如石油行业，一家企业要完成勘探、钻井、开采等各项任务，这些都需要很多资金，生意只能由大公司来做。但在新的分布式能源行业，每个人都可以有自己的生意。当然也会出现一些大的企业对行业资源进行整合，就像阿里巴巴整合电商一样。

中国政府必须激励这种行为，因为这会创造出更多工作岗位，推动经济发展。有一点值得提的是中国的省级和市级政府。其实在中国，很多问题不需要经过北京同意，而是由下面的省级、市级政府直接解决的。美国人不懂中国的模式，但我觉得这样的结构是科学而健康的。