李俊峰专访：把发展装进生态文明的笼子（一）

“把发展装进生态文明的笼子”

——专访国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰（上）

　　编者按：党的十八大提出，推动能源生产和消费革命。国务院总理李克强3月5日在政府工作报告中指出，雾霾天气范围扩大，环境污染矛盾突出，是大自然向粗放发展方式亮起的红灯。我们要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战。他强调，出重拳强化污染防治，推动能源生产和消费方式变革，加大节能减排力度，控制能源消费总量。

致力于记录并促进能源事业科学发展，现决定聚焦“能源生产和消费方式变革”这一主题，广访行业思想者和观察家，为我国能源科学发展献计献策。今天推出第一篇专访，敬请读者关注。

　　记者：您认为形成雾霾的根本原因是什么？

　　李俊峰：雾霾形成的原因是多方面的，但最根本的原因是化石能源。一是煤炭消费量过大，负荷过重。像京津冀和长江三角洲这一带，每平方公里每年消费的煤炭超过2000万吨。二是我们的燃油量大且质量太差。三是小工业太多，且没有得到有效控制。在京津冀和长三角一带，大工业的环保力度是符合目前标准的。北京的四个热电厂和上海外高桥电厂在全球范围内都是比较好的。但我们还有20亿吨煤在被小工业消耗，特别是北京周围的小工业没有有效控制。综合多种原因，就造成了目前的雾霾局面。

　　“须还原煤炭的真实价格；能源发展‘清洁’是第一位的”

　　记者：您认为能源生产和消费方式变革的内涵应该是什么？

　　李俊峰：能源生产方式变革首先要看国际大趋势，一个是能源清洁化，另一个是低碳化。我们的能源革命就要围绕这两点。从生产的角度来讲，要保证我国的能源体系是清洁的，是低碳的。从能源消费方式变革来看，我们要控制能源消费总量。上溯到上世纪70年代末，大部分发达国家的能源消费都已达到顶点或者出现了峰值，而目前我们还在持续的增长。就我国所处的工业发展阶段而言，能源消费总量继续增长是可以的，但我们不能无限制的增长。目前我国在很多领域都已经突破了生态红线，所以我们必须把发展装进生态文明的笼子里。

目前我国正在做2030年能源发展规划，很多人认为我国的人均能源消耗的上线是不超过发达国家人均水平，我觉得在这个问题上我们没有必要攀比。目前我国人均能源消耗已经达到四千度电了，欧盟大概是六千五百度电，日本是八千度电，美国是一万三千度电。如果我们像欧盟一样就可以过好日子，那和达到八千度电甚至一万度电的意义是完全不一样的。一万度电比六千度电差不多要多消耗一倍的能源，我们的环境状况也就可想而知。

同时我们的能源结构很差，主体能源消费是煤炭。要把煤炭大幅度降下来，从现在占一次能源的比重70%左右下降到世界平均水平30%左右，甚至更低。这是一个能源革命的目标，当然需要很长时间。第二个从能源消费方式来看，我们必须控制能源消费总量，我们的发展必须用环境硬指标来进行约束。目前我国的能源发展方针是“安全、稳定、经济、清洁”的能源体系。

我觉得应该把清洁放到更重要的位置。全球而言，都是把清洁放在最重要的位置，我们的能源革命也应如此。

　　记者：您认为我国的能源发展最应该确立怎样的理念和原则？

　　李俊峰：我觉得清洁是第一位的。我们目前有一个世界上最庞大的能源系统，今时不同往日，上世纪80年代的时候我们想提高几百万千瓦的装机、一两千万吨煤炭产能是非常困难的，而现在我们每年增加上亿千瓦的装机并不困难。像天然气供应这个感觉比较难的问题，我们每年增加三五百亿立方米也并不难。可以说保证能源稳定供应已经不是问题。

但我们的清洁还是一个难题。所以我认为，应该把“清洁”放在第一位，“安全”放在第二位，“高效”放在第三位，不要“稳定”和“经济”。对于能源发展，我们不要再提“经济”，经济不经济是一个市场行为，我们不能把“经济”列入能源发展目标。

“经济”是某一个发展阶段决定的，但是能源发展是一个长期的规划。能源体系的改变是三十年、五十年的事情，一旦选择就很难改变或者改变起来代价很大。“经济”这个提法给我国的能源发展造成了很多问题。强调“经济”，就造成我们好东西用不起，然后必须得用的时候，我们发现就更用不起，这就造成了一个恶性循环。例如上世纪90年代，全世界的能源结构都开始向天然气转型，但我们当时觉得天然气价格贵，不经济，还是继续使用煤炭。现在我们想用天然气了，发现天然气更贵了。如果当时我们参与了天然气转型，至少我们有机会参与到天然气的定价机制，而现在我们完全没有参与天然气的定价权利。

目前天然气占全世界的能源结构的30%，而我们只占5%。这就是我们政策选择导向的问题，我们总引用经济杠杆来衡量，因为不经济就不用。但是经济与否是需要用社会环境成本来衡量的。全世界都很少用煤发电，是因为考虑了煤炭发电的外部成本，其实煤炭并不便宜。西方国家是依靠市场经济推动的，如果用煤炭发电实惠，那么肯定都会去用的。

山西20万平方公里的土地，目前有2万平方公里的采空区，未来问题会多大？网上很多的内蒙古草原采煤区照片，多么触目惊心。还有严重的雾霾，就像总理说的，每天早上第一件事就是看看PM2.5，别说身体健康，就是心理负担就有多大！这些都是环境代价，我国应该尽快还原煤炭的真实价格。

　　“应积极参与国际能源价格形成，避免中国溢价”

　　记者：刚才您提到我们以前错过了天然气，那我们现在应该如何做才能不再次错过能源转型的时机？

　　李俊峰：一方面我们要参与国际标准的制定，我国的标准也要和全世界最先进的水平挂钩，我们没有必要再去说我们是一个落后的发展中国家，来搪塞自己的标准低。另一方面我们的市场行为要和世界挂钩，我们不能游离于世界市场之外，必须打破我们的市场垄断。我们在能源领域还是有很高的垄断性的，比如石油，这是没有必要的。世界石油已经高度市场化，而我们是封闭的，我们必须改变这个局面。

　　记者：放开石油进口权，让民企都参与进来？

李俊峰：这不是民企、国企的问题，是说石油市场不能垄断，不管是什么所有制的企业都可以参与，但是都不能垄断，要像全球自由市场一样。比如，现在和海湾地区的自由贸易区谈判问题，我们一直推不动，我们的市场化不够是一个重要因素。

再一个方面我们要参与全球的能源价格制定。对天然气“亚洲溢价”问题，我们目前没有一点办法。然后我们的舆论就会说，为什么国外总是欺负我们，我们卖什么什么便宜，买什么什么贵。

　　记者：天然气消费大国日本不是同样也饱受天然气“亚洲溢价”困扰吗？

　　李俊峰：日本和我们不同，因为参与天然气转型早，日本拥有很多天然气企业股权，就像铁矿石一样，因为拥有三大铁矿石企业的大量股权，日本很欢迎铁矿石涨价。这说明我们没有参与进定价机制会吃很多亏，所以我们必须参与全球的能源价格治理。比如现在美国正在推进的TPP（跨太平洋伙伴关系协议），我们就又游离在外，这对我们的能源经济发展是不利的，在全球市场经济中，只有和大多数国家一起玩，我们才能获得最大的利益。

我们必须参与能源上游的投资，不能等石油供应紧张了就去买石油，天然气紧张了就去买天然气。这种上游的投资一方面可以是自己投资，另一方面可以把全球上下游能源供应商一起引进我们的市场，公平的竞争，这就可以解决我们上游能源布局不足的问题。

　　“我国能源变革难点在于装备发展不足”

　　记者：您认为我国应该如何推动能源生产方式变革？

　　李俊峰：我国在能源生产过程中，对于推动能源生产装备、环保装备的发展做的不够。虽然我们的规模很庞大，但是缺少先进自主研发能力。我们目前还没有先进的能源开采技术。比如海上油气开采，如果不是渤海湾漏油事件，社会上都不知道我国的海上油气开采是外包给油服公司的。在渤海湾这样的浅海区域开采油气，我国的企业都没有能力，或者说自己开采的性价比都不高，那我国自主开采深海油气资源就更加困难了，而造成这一结果的很大原因是开采装备技术没有跟上世界的脚步。

推动我国能源生产方式转型应该注重技术研发，这种技术研发应该是超前一步的，不能等到该用了才发现自己没有。比如，页岩气开采，等到要用了却发现我们没有技术，只能去引进国外技术。

　　记者：您认为应该如何推动能源装备技术的进步呢？

　　李俊峰：保证能源装备企业的合理利润空间是能源装备技术进步的前提。目前我国的装备制造业都是惨淡经营，这和西方是完全不一样的。我们的政策对很多产业都有保障，比如对银行有存贷利率差的保证，对发电企业有投资回报率的保障，但对装备制造业却没有任何保障。在目前的市场环境下，能源装备企业要想强大起来是很难的事情。

同时，目前实行的项目最低价中标是一个很不好的方式，这导致我们的企业之间过度竞争，利润率极低，这样很难有资金去投入先进技术研发。像GE、西门子每年有七八十亿美元的技术研发经费，他们至少要赚200亿美元才能这样投入。

装备制造业是弱势的，赚的钱都是辛苦钱，但却是创造价值的基础。只有装备先进高效，才能保证投资项目的顺利盈利。但目前却没有政策去保证装备制造企业的利润。我国的装备制造企业为了中标都降低了利润，这导致没有资金去进行技术研发，可以说最低价中标的方式扼杀了装备制造业的创新能力。

为什么不出台政策去保证装备制造业的合理利润呢？我们讲竞争是可以降低成本，但是我们要保证装备制造业的合理利润，要让我们的装备制造业体面的活着，使企业能够有能力和国际企业竞争，这是我们从制造大国走向制造强国的基础。

　　记者：有观点认为，我们的项目所需装备可以进行全球采购，没必要依靠国内装备业，您怎么看？

　　李俊峰：这样的观点也有道理。但问题在于我国是正在进行工业化的发展中大国，在向现代化国家迈进。同时，我们有十几亿人口，就业是一个很重要的问题。

我国不可能像英国一样，金融服务业占国民收入的百分之六七十。而且金融业，项目开发方都处于金字塔的上端，吸收就业的能力有限。同时，没有坚实的基础，金字塔本身也无法稳定。没有先进的装备制造业，我们保持能源工业的先进竞争力是很困难的，所以首先要做的就是打破最低价中标的规则。

　　记者：如果不是最低价中标，会不会产生一些质疑？

　　李俊峰：这就需要一系列的框架去保证招标过程做到公平公正合理，不能简单的通过最低价来确定中标企业。

记者：如果保障装备企业的合理利润率是一个目标，那实现这个目标的过程是怎么样的？李俊峰：我觉的有两个方面的事情要做。第一，要从法律上保障装备制造商的权益，比如拖欠货款的问题。像在风电领域，大多数开发商都在拖欠风机制造企业的货款，把这种不合理的垫资行为当成了很正常的情况，这就是对装备制造业的歧视。要促进装备制造业良性发展，就要通过法律手段，把这些不合理的问题清理干净。同时，也要通过法律手段，让装备制造业保证自己的产品质量，降低开发商的投资风险。

第二，要约束自己，不能无限制的扩大产能，要控制自己的发展节奏。要专业化，避免出现同质化竞争。装备制造业应该塑造一个良性的产业链，不能都追求全面铺开，做大做强。像在日本，真正强大的装备制造企业就那么几家，但是却有众多为这几家大企业服务的产业链下游企业，他们每个企业都具有自己在领域内领先的技术，在各自的环节都是专家，并不盲目追求扩大规模。同时，日本的企业都专注自己的领域，不会做了上游又做下游，而在我国这种现象比比皆是。

我是比较反对企业做全产业链的，除非这个企业在所有环节都能做的很好，但这是很难做到的。如果做不到最好，不能促进这个行业的发展，那么进入这个环节有什么意义？同时，做全产业链不利于市场充分竞争，这是制约我国装备制造业发展的很大问题，对企业和行业发展而言都不好。

比如现在大的能源集团都开始搞风电装备、搞光伏产品制造，由此使得风电装备和光伏市场变得混乱，而且大而不强，对于我国能源发展并没有什么实质性的意义。