张维迎林毅夫激辩：政府之手到底应当放在哪里

7月5日-6日，林毅夫、张维迎、黄有光等国内外多位著名经济学家及几十位教授学者齐聚上海，纪念杨小凯教授逝世十周年。在这场名为“市场、产业与分工—中国的改革历程与经济前景国际学术研讨会暨纪念杨小凯教授逝世十周年追思会”上，林毅夫、张维迎两位著名经济学家再次激烈交锋。交锋之点集中在市场经济发展过程中，政府之手到底应当放在哪里。林毅夫认为，赶超阶段，政府必须有所为，研究不是说不要产业政策，而是说哪种类型的产业政策可以成功。政府需要为企业家的产生提供公共知识和基础设施。张维迎认为中国最伟大的思想家孔子不是政府资助的。创造思想不一定需要政府资助。政府现在要做的最重要的是创造给人自由的环境、法治、包括产权制度的保证。

　　以下为交锋过程：

　　交锋一：亚当·斯密谈政府作用的理论过时吗？

林毅夫：维迎谈得挺好的，但是他最后的结论引用了亚当·斯密的一句话，认为只要保护产权，建设法律制度就够了。亚当·斯密的《国富论》是1768年开始写的，之前大概花了二三十年时间去研究文献，大概也就是五十年、一百年以前的文献，是在英国工业革命之前。所以，整个亚当·斯密的《国富论》中，技术是给定的，然后市场规模不断扩大，然后分工细化。工业革命的标志是纺织工业的机械化生产，最早是在英国的曼彻斯特。但是，亚当·斯密之后，最重要的变化是工业革命以后，技术变迁的速度加快，新产业不断涌现，就像刚才维迎讲的，两百年前亚当·斯密的时代，产品只有十的两次方，不到三次方，现在是十的7次方、8次方。这是亚当·斯密的《国富论》没有讨论的。

张维迎：亚当·斯密研究的是两百多年前，工业革命发生之前，没错。但是，科学并不总是在进步的，我不认为今天的思想一定比上个世纪的一定先进。无论自然科学、社会科学，都有这个问题。为什么呢？因为人类本身在认知世界的过程中是免不了犯错误的。比如日心说，其实古希腊人就提出来了，一直到哥白尼才得到认同。经济学更是这样。所以，我不认为凯恩斯的理论就比凯恩斯之前的理论更好。我相信，未来人类的时间越长，我们会越认识。这也是为什么今天出现了很多伟大的思想家，无论是哲学的、宗教的。所以，我认为不能说亚当·斯密那时候不具有现代的技术，他的理论比现在的更差。但理论技术方面没有现在这么精致。

　　交锋二：企业是企业和政府合作的结果吗？

林毅夫：维迎谈得非常好，我认为企业家精神也非常重要。但是企业家怎么出现的？除了他天生的对市场发现的敏感度以及风险程度判断之外，从18世纪工业革命以后，经济加快发展，有所谓R&D的说法。“D”，就是新产品、新技术的开发，这确实是企业家做的。但是企业家在做“D”之前的“R”，就是科学的、对自然的认识的加深。由于投入非常大，风险也非常大，而且成果出现以后是公共产品，所以企业家自己是不会做的。

我建议大家看一本书，叫“企业家国家”。实际上，所有美国重要的新的产业的出现，背后都有国家的很多支撑，是在“R”上面的支持。比如Google，他的计算方法是NSF的一个项目。再就是互联网、生物技术等等都有很多国家的支持。美国对“R”的支持，最主要有两个机构，一个是NSF，国家自然科学基金，一个是NIH，国家健康研究院。可是，他们支持“basicresearch”的钱是有限的。因此他们支持“basicresearch”的时候，已经想了对新技术、新产品会有什么影响，然后决定对哪些“basicresearch”要支持。所以，如果美国对前沿的、与技术有关的“basicresearch”是有选择的，那就代表他有产权政策。

第二，我们知道，能源部他们也在购买产品，而政府购买新产品，也对企业家发明的技术很快市场化产生很大影响。所以，我要补充一下，维迎对企业家精神的重视，我是承认的。然后，从企业家精神本身，如果新产品等等要研发，您讲的自由、产权保护这些，我也承认。但是，最重要的就是，企业家要发展新产品前面的那些公共支持，要是没有国家的投入，实际上也不会出现。所以，应该是企业跟政府的合作。

张维迎：尤其在产业革命时候，那么大量新产品的出现，没有什么国家支持的。我们看英国，包括科学的出现，很多没有什么国家支持的。然后我们看很多基础的研究，我们现在说要政府支持，而美国最好的大学都是私立大学的。？？好比说，如果我们在一九五几年到一九七七年，所有都是离不开国家的，但不能证明没有国家参与这个就不会有。而没有国家，事实证明，我们有可能更好。那时候我们说没有国家，没有政府，你能用铅笔吗？我们的铅笔是国有企业生产的。但我们看国家现在不生产了，铅笔多好啊。所以说，这不是任何国家可以创造的市场，但是我不认为这就证明没有政府和国家参与，这个事情就没有。我想，没有国家和政府参与，这个事情可能变得更好。

黄有光：我坐在两个人的中间，我的观点也是他们两个中间的，我认为市场和政府肯定都非常重要。我同意，企业家、市场是非常重要的，但政府也必须做一些事情。但是否应该或者能够成功的做这个事情？林毅夫讲的潜在比较优势，有可能能成功，但也有危险性，所以，我认为更加重要的是要让政府去做这些市场不能做的，像环保、食品安全这些东西更加重要。？？张维迎：我刚才强调的是，政府要做的最重要的是创造给人自由的环境、法治、包括产权制度的保证。

林毅夫：我觉得就是说，好比政府去协调，当然有可能失败，但是我知道没有政府协调更失败。

林毅夫：关于政府和企业家，大家说我强调政府，这是一个误解。好比大家说我是乐观主义，其实我不是乐观主义，我是客观主义，大家都悲观，我就变成乐观主义。现在我一直强调的是，有为的政府和有效的市场。有效的市场当然是靠竞争、靠企业家。但因为现在大家不讲有为的政府，所以大家好像说我强调政府，其实你看我所有的文章，我两个方面都看，因为有效的市场需要竞争，竞争需要企业家的精神，国内现在大部分人反对政府，所以我就变成突出的。

　　交锋三：利用比较优势是政府擅长还是企业擅长

林毅夫：我们现在是否到了可以取消对一些大型的国有企业的补贴？我在演讲里面谈到，过去当我们的资本非常短缺，是一个低收入国家的时候，那些大型国有企业资本很密集，你不给他补贴就死了，所以当时是雪中送炭。现在大型的国有企业，实际上是符合比较优势的，产品在国际市场上可以竞争，我们现在已经是人均6800美元的中等收入国家，再补贴就是锦上添花的，所以，补贴应该取消掉。

但是，把国有企业失败认为是国有的，我认为这个看法是错误的。

实际上，前苏联东欧国家很多大型国有企业私有化以后，给的补贴更多。私有化以后，寻租的积极性更高，这不仅在前苏联东欧国家这样。在拉丁美洲也有很多这样的现象。

在已经符合比较优势的时候，产权重要吗？如果是小企业，中型企业我认为私有化很有效，因为所有者和经营者是同一个人。但对于大型企业，所有者和经营者一定是分离的，经营者一定是带领人，在那个情况下，竞争的市场更重要。我在上个世纪90年代的时候写了一本《充分信息与国有企业改革》，我想对这个问题应该说清楚了。

张维迎：发现比较优势，利用比较优势，恰恰是企业家最擅长的。如果这个比较优势没有利用，是市场不均衡。没有一个企业家会傻得在北方种水稻、南方种小麦，一定是南方种水稻、北方种小麦。我们国家恰恰是政府经常乱点鸳鸯谱。如果论比较优势的话，是政府和市场的比较优势，相比之下，市场更擅长解决比较优势。

林毅夫：但种水稻也要灌溉啊，农民自己没法大规模灌溉。

黄有光：科研也是重要的。

林毅夫：科研也很重要。如果政府去协调，当然可能失败，但是没有政府协调更失败。

张维迎：不是这样，中国最伟大的思想家孔子不是政府资助的。创造思想不一定需要政府资助。

关于“并不是每一个企业家都具有企业家精神”的问题，我认为，在市场中，没有企业家精神的企业是没有办法存在的。即使现在有企业家精神，以后衰老了，企业很快就倒闭了。没有企业家精神的企业还能持续存在的，只有那些政府管理的企业才能做到。在市场当中，所有大企业都是小企业发展来的，没有哪一个大企业一出来就是大企业。每一个大企业都是小企业变来的，IBM这些企业都是小企业变来的。所以，我们不能说小企业适合这个市场，大企业适合政府管理。按照这种说法，任何企业发展成大企业之后，都可以由政府收归了，这就意味着没有企业会变成大企业。

林毅夫：这个误解我。

张维迎：你说大企业需要政府。

林毅夫：又误解我了。

　　交锋四：赶超阶段需要什么样的政府

林毅夫：最后是季老师讲的，赶超的时候一定要政府，因为靠市场发展不起来。但如果按照比较优势发展，是否需要政府？这是需要讨论的。按照比较优势发展需要政府，因为在产业升级的过程当中必须完善基础设施，必须改善人力资本，也必须改善金融和法治的安排，那不是单个企业家可以做的，需要很多企业家做，需要协调。或者协调很难，必须政府供给。在这个情况下面，少数几个成功的经济体多是政府跟市场共同努力的结果。

当然在这个过程当中，有为的政府必须提出一个框架，政府哪方面的干预是错误的？更重要的，这个问题上面不是讨论政府要不要干预，而是哪一种干预能够真正促进经济发展，哪一种干预会失败。同样的情形，成功的国家都有产业政策的，当然大部分产业政策是失败的，在这个情况下，我们的研究不是说不要产业政策，而是说哪种类型的产业政策可以成功，这样的研究更有积极的意义。

张维迎：我们经常用“发展阶段”说事，认为中国目前所处在一个特定的发展阶段，在很多条件还不具备的情况下，是不是应该更多地发挥政府的作用。这有一定道理，但你刚刚讲的，有一些不具备条件怎么办？为什么现在不具备条件？因为现在没有自由，我们消灭了这个条件。

最后，我们现在经济学很多分析政策的标准是功利主义的，这个有问题。我讲的意思是说，我们不能只从经济发展、只从效率的角度评价所有的政策，人有一些基本的权利不能以任何的理由去剥夺它，不是为了经济发展就剥夺。你看政府拆迁，我觉得违反基本人权的情况，即使有利于高速公路的建设，有利于GDP的增长，也是不应该作为的，因为在毁灭很多人最善良的本性。

黄有光：我认为我们现在市场做得不够，政府也做得不够。政府做得不够的，环保、食品安全肯定做得不够。

　　交锋五：是研究政府怎么样来干预还是要不要干预

林毅夫：我们的改革到现在是非常成功的，稳定跟快速发展。因为取得稳定跟快速发展是因为我们实行了双轨制，一方面对改革前那些违反比较优势的大型重工业区给予保护；二方面是放开准入，发展劳动密集型产业。

但是稳定跟快速发展付出的代价是什么？就是我们现在所看到的，收入分配的差距越来越大，腐败的现象非常普遍，那么为什么会是这样的呢？因为最重要的原因是为了保护补贴那些违反比较优势的大型产业。那么，对利率、对金融市场有很多抑制，对矿产资源的价格，税费方面基本上非常的低。这实际上是当时给那些没有生命力的大型企业能够生存下去的一种补贴方式，但实际上是一种转移。

在1978年开始改革一直到上世纪90年代，我们还是一个低收入国家，那些保护补贴对于大型企业来讲是雪中送炭，没有它是不行的。但是现在我们已经是6800美元的国家，原来比较优势的，现在是符合比较优势了，包括像汽车产业、大型装备业，你再给他这些保护补贴是锦上添花。那么带来的是收入分配的差距，那些保护补贴是有租的，就会有寻租行为。

所以，我觉得十八届三中全会提出让市场在资源配置上发挥绝对性作用是对的。因为实际上就是把双轨制遗留下来的扭曲保护补贴取消掉，然后让资源在价格上面配置，这个改革是与时俱进的。

但我同时也想强调一下，在强调市场重要性的时候，不要忽略政府的重要。除了黄有光教授常讲的这些环境的问题，社会保障的问题之外，实际上我们还是一个中等收入国家，还是有产业升级、结构变迁的问题。在产业升级和结构变迁当中有很多是协调的问题，有很多外部性的问题，小凯不太谈这个，但不能说因为小凯不谈我们就不谈，也不能因为超边际分析理论没有这个，我们就忽视。更不能因为《国富论》里面没有谈这个问题，这个问题就不存在，这个问题是存在的。

一个发展中国家要结构变迁，外部性和协调的问题一定要解决。当然了，这个解决有很多的机构可以解决。即使到了发达国家，你也有技术变迁，产业升级的问题，我昨天讲有R跟B的部分。所以，我觉得要让中国能够比较好的发展，市场跟政府同等重要。

我们是在没有研究政府怎么去做会比较有效的状况下，确实80%甚至90%的政府干预，在中国是这样的。其他的国家可能90%的产业以上政府是失败的。但这里面讲的是，如果政府没有参与不会成功的，如果做错了，比政府不参与更糟，但要成功绝对要政府参与。在这种状况下，我觉得经济学界的责任，不是说政府不要做，而是说我们应该研究政府怎么样来干预，怎么样协调会比较有效，这是给我们的机遇也是挑战。而不是说因为有很多错误所以就不要做了。

张维迎：昨天毅夫讲到他和杨小凯的后发优势和后发劣势，我理解小凯讲的这个后发劣势，落后国家由于借助了后发优势发展的很快，他就自以为这就是自己的优势，就是自己的成功，自己的体制没有问题，然后就不再进行体制的改革，而最后导致后发优势变成了后发劣势。中国现在来看，现在说的中国模式，不仅仅适用于中国，还要推展到其他的发展中国家，我觉得典型的后发劣势的情况显示出来了。

我最近讲过，我在2008年改革开放30周年的时候我是比较乐观的，但这几年我变的相对往不乐观的方向走。按照中国的改革，不能说现在就是成功了，包括经济改革就是成功了，我们随时可能倒退，甚至可能摧毁我们原来所有取得的成就。这个就是一个宪政、法制、体制的改革，也就是杨小凯讲的东西。如果没有宪政法制的改革，我觉得思想制度总是不稳定的，从2009年的刺激政策开始，我们一直在否定市场。

而今天，刚才讲的，我有点不太同意，就是我昨天讲到的经济学家保护市场当做一种效率的工具，昨天也有老师讲了这个问题了，市场并不是一个效率工具，有效率我就支持，没有效率我就反对。市场实际是一种基本的人的权利的保障。我们只有保障人的基本权利，就是自由，人权，财产权，市场经济才有一个稳定的基础。

刚才林毅夫讲了政府的干预，我们过去总是说理想的，就是市场出问题了，政府就能解决问题。而毅夫，我们研究政府怎么做的更好，但有大量的理论就是怎么做政府都不可能做的更好。

我们看一下科研之间的分配就可以看到这一点，我们去调查一下这几年我们的教育经费、科研经费增加很快，我们去科技部问一下他们怎么分配这个基金？这个应该是我们最为相信的部门。另外，我们从市场的角度也不要相信，也不能相信那些科学家那些专家，包括我们自己，不能太相信这些科学家、专家。

其实，我昨天为什么讲企业家精神，实际上，经济社会发展的东西，科学家只是一本之见，而且他经常带有自己狭隘的领域的偏见。我觉得这是非常重要，包括我自己也可能有偏见，你有可能有。所以我们只能通过公平、公开的争论，然后让每个人去思考问题。但非常重要的就是，任何情况下政府都不应该运用政权的力量来强加某一种思想，这也是我一直反对的，所以我说无论秦始皇的“焚书坑儒”还是汉武帝“罢黜百家、独尊儒术”都是对市场极大的破坏，这个今天仍然没有解决。

林毅夫：首先来讲，中国过去35年我们必须承认绝大多数是正确的，如果没有绝大多数正确，不可能连续35年每年9.8%的增长，也不可能是现在唯一的快速发展的新兴大国当中没有一种危机是经济危机。所以，我们不能把过去35年政府做的事都是错误的。我们应该以为95%以上都是正确的，可能有5%改进的空间，这个我们必须承认。

第二点谈中国模式并不是说固定不变化，包括美国、英国，包括有完美宪政的国家，也必须要不断的改革。我们说中国的经验对其他的发展中国家有没有借鉴意义？这么多国家没有一个像中国这样。

我觉得要有讨论才能深入。我知道大家都觉得中国政府做错了很多事情，我也认为做错了很多事情。但是我想就像报纸一样，如果你看中国报纸，到处是有人抗议，到处有人要造反，然后就会造成国外的印象，已经到了陈胜吴广的阶段了。但实际上这是一个我们印象的问题。

我昨天谈的一个数字，从二次世界大战到现在，两百多个发展经济体，能够取得这35年持续快速发展，而且没有金融经济危机，就一个，你必须承认，绝大部分的政策是正确，你才能取得这种成绩。当然我们不是肯定成绩的同时就忽视问题，但是也不要把问题过度扩大了，因为你扩大化以后，会把我们取得的成功经验完全忽视掉，这样可能就会从一个极端偏到另外一个极端，我就说明一下。